موقع الروضة الإسلامي

(024) حوارات مع غير مسلمين

(024) حوارات مع غير مسلمين
حوار طويل شاق مع المستشرق الهولندي المتعصب الدكتور فان كوننكز فيلد. [جامعة ليدن. الاثنين: 9/12/1407هـ في يوم عرفات]. مدرس تاريخ الإسلام في كلية علوم الدين جامعة ليدن.

كنت طلبت من الأخ عبد الغني بن عباس الفطاطري المصري، أن يضرب لي موعداً مع أحد المستشرقين في جامعة ليدن لآخذ منه بعض المعلومات عن الإسلام والمسلمين في هولندا بحسب وجهة نظرهم.

وأسمع بعض ما عندهم حول الإسلام، وأحاول جهدي التعليق على بعض ما أراه يحتاج إلى تعليق، فضرب لي موعداً مع المستشرق المذكور. ذهبنا أنا والأخ محمد بن جمعة في القطار من مدينة أمستردام إلى مدينة ليدن ووصلنا إلى الجامعة في الموعد المحدد: الساعة الواحدة ظهراً.

وقد استمر الحوار معه ما يقارب أربع ساعات. والدكتور فان كوننكز فيلد. يتحدث باللغة العربية ويفهم الحديث بها إذا كان باللغة الفصحى، وقد يصعب عليه أحياناً أن يعبر عما في نفسه بها بطلاقة، فيستعين بالذي يترجم له. دين الدكتور: قال: إنه نشأ في عائلة نصرانية، وقال: والآن كبقية الهولنديين لا يتمسك بديانة خاصة.

وكان الدكتور قاسم السامرائي حاضراً الحوارَ، وهو يعمل في نفس القسم مع الدكتور المذكور، وكان يعمل في جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية بالرياض، وقبل أن يعمل في جامعة الإمام، كان هنا في القسم فترة من الزمن.

ولد الدكتور فان كوننكز فيلد. سنة 1944م- أي عمره الآن 43 سنة. وقال الدكتور: أنه زار المملكة العربية السعودية مرتين، مرة في سنة 1984م، ومرة في سنة 1985م. وألقى بعض المحاضرات في جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية، واشترك في تجهيز معرض المخطوطات العربية، وألف كتاباً في الخط العربي، من خلال المخطوطات العربية، وهو منشور باللغة العربية واللغة الإنجليزية، بعنوان "المعرض".

لقاء مع المستشرق الهولندي الدكتور فان كونكز فيلد "بيتر"

وعمل في تدريس التاريخ الإسلامي والعقيدة الإسلامية والشريعة الإسلامية، لتلاميذ جامعة ليدن وخاصة كلية العلوم الدينية. وقال: أولاً أُدرِّس تمهيداً لتاريخ الإسلام والعقيدة والشريعة الإسلامية، وعدد ساعات هذه المواد 26 في السنة.

ويختار الطلاب بعد ذلك جزءاً معيناً للتخصص فيه، ويختار الطالب اللغة التي يكتب بها الموضوع الخاص، مثلاً إذا اختار التاريخ الإسلامي في تركيا فإنه يدرس اللغة التركية، وإن كان في إندونيسيا درس اللغة الإندونيسية.

التخصص: التاريخ الإسلامي في الأندلس في القرون الوسطى، والتاريخ المغربي، وتاريخ الاستشراق ونشر في هذين المجالين مقالات كثيرة، وبعض الكتب بلغات متعددة، منها ما هو باللغة العربية. وله كتاب يترجم من الهولندية إلى الإندونيسية سينشر في جاكرتا، وهو في تاريخ الاستشراق الهولندي. [ومعلوم أن الاحتلال هولندي لإندونيسيا فترة طويلة، ولم تخرج إلا بقيادة علماء إندونيسيا وجهادهم.] وللدكتور مقالات عربية نشرت في مجلة عالم الكتب، وهي تصدر في الرياض وقد أثنى على هذه المجلة.

وسألته: متى سمعت عن الإسلام في حياتك؟ قال: في طفولتي. قلت: في المدرسة؟.
قال: لا، في العائلة، لأن أبي كانت له علاقات كثيرة مع مراكز إندونيسية وشخصيات، وكانوا يزوروننا ويتحدثون عن الإسلام والمجتمع الإندونيسي، وبدأ عنده الاهتمام بأمر الإسلام.

قلت: ومتى أدركت معاني الإسلام إدراك متعلم؟ قال: بعد أن ذهبت إلى الجامعة، وقبل ذلك تعلمت بعض المعلومات في المدرسة الثانوية، وتعلمنا فيها سبع لغات: اللاتينية واليونانية وغيرهما من اللغات القديمة واللغات الحديثة، ومنهجها يهتم بالموضوعات التاريخية واللغوية.
وقال: إنه تعلم في هذه المدرسة بعض الأشياء وليست كثيرة، إلى أن ذهب إلى الجامعة، فاختار كلية الآداب وتخصص في دراسة اللغات السامية: العبرية القديمة التي كتبت بها التوراة، والعربية، وكان في أول الأمر اهتمامه الأكبر بالدراسات اليهودية والعبرية إلى السنة الثانية، وحول دراسته واهتمامه من المجال العبري إلى المجال العربي، وكان ذلك سنة 1969م – 1970م..

وكان هذا تحولاً مهماً في حياته، لأن اختيار اللغات السامية كان نادراً في هولندا، وخاصة في هذا الزمان، ولكن التخصص في اللغة العربية والتاريخ الإسلامي كان أندر. قال: تعلمنا دراسة القرآن والحديث وكتب الغزالي والبيضاوي، ولم نتعلم المحادثة - يعني باللغة العربية - حتى إن أستاذنا لم يكن يتكلم باللغة العربية، بل كان يقرأ بها، وله علم جيد في قراءة المتون العربية، ولكن لا يستطيع التحدث بها. قلت له: وأنت كيف وصلت إلى المحادثة؟ قال: بمساعدة كثير من المسلمين كانوا يتحدثون معي.

قلت: هل عرفتم من قراءاتكم أو من أساتذتكم أول وقت دخل فيه الإسلام إلى هولندا، أو أول رجل مسلم دخل هولندا؟ قال: أول رجل؟ هذا صعب، ولكن كان هناك مناقشة في أول مسجد بني في هولندا، ويعتقد ناس كثيرون، أن أول مسجد كان في شمال هولندا وكان هناك إندونيسيون.

ولكن في الحقيقة أول مسجد في هولندا كان في: "بْريدا" وهذا في جنوب هولندا في معهد الدراسات العسكرية الملكي في الثلاثينات، والذي في الشمال كان بعد الحرب العالمية الثانية.
والمسجد الذي في الجنوب كان غرفة صغيرة، ولكنه كان مسجداً، أنشئ لبعض التلاميذ الإندونيسيين، إذ كان أبناء القبائل والشخصيات الكبيرة في إندونيسيا يرسلون أبناءهم للحصول على الدراسات العسكرية، مراتب الضباط، ويعودون مرة أخرى في الجيش الهولندي في إندونيسيا، فأنشى المسجد من أجلهم.

أما أول شخص أسلم في هولندا أو دخل إلى هولندا من المسلمين، فكان هناك مسلمون كثيرون في القرن السابع عشر دخلوا إلى هولندا سفراء أو تجاراً، من جهة السلطان المغربي وكانت توجد علاقات دبلوماسية بين هولندا ومملكة المغرب.

قلت: قبل هذا الزمن ألا تعلم شيئا عن الإسلام في هولندا؟ قال: قبل هذا أنشأت هولندا علاقات مع إندونيسيا في أول القرن السادس عشر، وجاء بعض الناس، ولكن هل أسلم هولنديون؟ هذا شيء آخر.

قلت: أقدم من عرفتم ممن أسلم من الهولنديين؟ قال: هناك بعض المستشرقين، واسمه "سْنُوكْ" ولكن أظن أن إسلامه كان سياسياً وليس اعتقادياً فلا نعتبر إسلامه صحيحاً، وكان في مكة سنة 1885م أي قبل قرن. وهناك أشخاص آخرون من الهولنديين أسلموا في إندونيسيا في وقت الاستعمار وبقوا في إندونيسيا. والإسلام ليس له جذور قديمة في هولندا، فالهولندي لا يسلم بسهولة، لأن المجتمع الهولندي نصراني من الجهة الدينية، ولكن الآن الأحوال تغيرت.

قلت: متى بدأ الإقبال على الإسلام في هولندا، وبدأ بعض الهولنديين يدخلون في الإسلام؟ قال: ذهب بعض الهولنديين إلى العالم الإسلامي مثل عبد الواحد فان بوميل، هل عرفته؟ قلت: نعم، [انظر الجزء الأول] وتزوج بعض المسلمين بهولنديات فأسلمن وإلى الآن لا يوجد في هولندا شخصيات علمية كبيرة أسلمت مثل جارودي في فرنسا. قلت: لماذا؟ قال: طبيعة الهولندي.

قلت: ما أسباب اتجاهك إلى دراسة الاستشراق؟ قال: أسباب كثيرة.

أولاً: المعلومات التي سمعتها في طفولتي، جعلتني أفهم أنه يوجد عالم آخر يختلف عن عالمنا فأردت أن أتعرف عليه.

ثانياً: السبب الأهم دراستي في الثانوية العبرية في السنة الخامسة والسادسة، وكانت اختيارية، وأنا اخترت هذه المادة لأجل التفوق في النتائج، وبعد ذلك قرأت التوراة بالعبرية، وأردت أن أدرس هذه الدراسات في الجامعة.

في البداية كانت دراستي في اللغة العبرية، وتاريخ الدين اليهودي أكثر من دراستي اللغة العربية، ولكن رأيت أن مجال الدراسات العربية والإسلامية أوسع وأهم من مجال الدراسات اليهودية والعبرية، ففضلت اللغة العربية والإسلام دون أن أنسى اللغة العبرية واليهودية.

قلت له: ما أصناف المستشرقين بالنسبة لموقفهم من الإسلام؟ تنهد الرجل. وقال: هذا سؤال مهم. بعضهم لهم ديانة خاصة "قسس" ولهم نظرات خاصة، وهم متأثرون باللاهوت وهدفهم التبشير والإرسال.

وهناك مجموعة أخرى من المستشرقين، عندهم اهتمام علمي يدرسون الأصول الإسلامية لاهتمامهم العلمي في تاريخ الإسلام، وليس عندهم تلك الأهداف.

قلت: ما هدفهم أيضاً؟ قال: العلم. قلت: العلم لا بد أن يكون وسيلة لتحقيق شيء.

قال: في الماضي كانت الدراسات الاستشراقية مرتبطة بالوظائف الاستعمارية كما تعرف جيداً، كانت الحكومة الهولندية مثل الحكومة الإنجليزية والفرنسية، تحتاج إلى موظفين علماء بالشؤون الإسلامية والشؤون الداخلية والأهلية، في البلدان المستعمرة، كان هذا هو الهدف الأساسي. فكانوا يحتاجون إلى معرفة كثير من الشؤون التي تحتاج إليها الحكومات المستعمرة. ولكن عددا من المستشرقين كانوا يدرسون للعلم، فنشروا تاريخ الطبري، وفهرس الحديث النبوي، ومنه المعجم المفهرس لألفاظ الحديث.

قلت له: ما أثر الاستشراق على أوروبا؟ فتنهد وسكت قليلاً، ثم قال: هذه سؤالات غريبة جداً. قلت: لماذا؟ أنت أوربى هولندي مستشرق، لماذا لا تعرف أثر أعمال المستشرقين الأوروبيين في أوروبا؟ قال: أما الآن فإنه يوجد في هولندا أكثر من مائتي ألف مسلم [قال له الأخ عبد الغني المترجم: أربعمائة ألف] وقال هو: يجب على المستشرقين، فرضاً عليهم، أن يحاولوا أن تكون العلاقات بين المسلمين والأوروبيين تسير بدون صدام بل يتعايشون بسلام، لأن في أوروبا أحزاباً سياسية لها آراء خطيرة.

قلت: من الأوروبيين أو من المسلمين؟ قال: من الأوروبيين، ويعملون ضد الإسلام وضد المسلمين، وهذا خطر في نظري، وهي أحزاب دينية متطرفة تروج وتحرض الأوروبيين ضد المسلمين، ونحن نريد للمسلمين والأوروبيين أن يعيشوا بسلام.

قلت له: لا زلت أنتظر الجواب على سؤالي: ألا يوجد تأثير للاستشراق على الأوروبيين؟.
سكت، ثم قال: على الأوروبيين؟ قلت: نعم على الأوروبيين. قال: لو كان هناك أي تأثير من جهة الاستشراق، وأنا لا أعرف هذا التأثير، قد يكون من جهة الدراسات الاستشراقية اللاهوتية الدينية لأن القسس لهم تأثير، وليس لي أي تأثير! لكن لهم تأثير يخطبون كل يوم أحد في الكنائس وأحياناً يتحدثون مع جماعاتهم عن الإسلام.

قلت: أنا أردت الاستشراق قد يكون له مع الأثر السلبي أثر إيجابي، فعندما يقرأ الأوروبي ما ينقله المستشرق عن الإسلام وتاريخ الإسلام، قد يتأثر به أيضاً كما إذا صحح المفهوم الذي نشره المستشرق المبشر؟ قال: ربما يكون ذلك موجوداً في كتابات المستشرقين في الجرائد أو في أحاديثهم في الراديو.

قلت: وما أثر الاستشراق. على المسلمين خارج أوروبا؟ حاول أن أحيل السؤال إلى الدكتور قاسم السامرائي. فقلت له: أنا أسأل مستشرقا أوروبيا، فلا بد أن أسمع الجواب منه.

فقال: أظن أن لهم تأثيراً عميقاً، لأن بعض الكتب المنشورة في العالم الإسلامي رأينا فيها ردود فعل كثيرة وانتقادات من المسلمين للمستشرقين، فهناك مسلمون كثيرون يقرؤون كتب المستشرقين، ونقرأ في بعض الكتب العربية اقتباسات من الكتب الاستشراقية، وهذا شيء واضح يوجد نشاط كبير لنتاج المستشرقين في العالم الإسلامي، حتى في الأدب العربي، هناك مؤلفون من العرب درسوا وتعلموا في الغرب، وحصلوا على درجات في أوروبا، وبعد أن رجعوا إلى العالم العربي كتبوا ضد المستشرقين.

قلت: هذا الأثر سلبي أم إيجابي؟ قال: كلاهما. قال الدكتور قاسم السامرائي: إيجابي وسلبي، لأنه زعزع كثيراً من أصحاب الآراء السطحية، وأثر على أصحاب الآراء الجيدة، فحفزهم للكتابة ضد المستشرقين.

قلت: ما مثال الأثر الأول؟ قال الدكتور قاسم: كثير من العرب والمسلمين الذين درسوا في أوروبا، تأثروا بآراء المستشرقين وتبنوها، وهذا موجود في كثير من البلاد العربية، وجعلوها هي المثل الأعلى. وقسم آخر حصل عنده رد فعل، فرجع إلى الأصل من تراثه القديم، فدرس بإمعان وحصل عنده أصالة، فنبذ آراء المستشرقين وتبنى الآراء الأصيلة، فهذا أثر إيجابي.
قلت للدكتور المستشرق الذي أجري معه الحوار: هل توافقه على هذا؟ قال: نعم، نعم.

قلت له: ما أثر الجاليات الإسلامية في أوروبا؟ قال: كانوا سبباً في إسلام بعض الأوروبيين، هناك بعض الأوروبيات أسلمن بسبب زواجهن ببعض المسلمين. ولهم تأثير سياسي، مثلاً الأقليات في هولندا في الإدارة البلدية، وسوف يشتركون في الانتخابات الوطنية، ولكن حتى الآن أكثرهم من الطبقة السفلى، ليس لهم في الحقيقة تأثير كبير في المجتمع الهولندي. [يحاول أن يقلل من شأن تأثير الإسلام فيذكر النساء اللاتي تزوجن بمسلمين، وأنهن أسلمن لغرض الزواج وليس اقتناعاً بالإسلام].

قلت: لكن كيف أثرهم في أوروبا. قال الدكتور قاسم: إلا في إنجلترا. فقال الدكتور فان: لماذا في إنجلترا؟ قال الدكتور قاسم: لأنه يوجد كثير من المثقفين المسلمين. قال: فان: مثلاً؟
قال د قاسم: باكستانيون، ومن العرب والثقافة الإسلامية أوسع في إنجلترا. قال الدكتور فان: سيظهر التأثير الثقافي للمسلمين عندما يتم إنتاج للأقليات، كالموسيقى والأدب. [توجيه ماكر للمسلمين أن أثرهم إنما يكون في هذا المجال لا مجال العقيدة والخلق].

قلت: أيهما أكثر تأثيراً الجالية الإسلامية أم الطلاب في الجامعات؟ قال: الطلاب في الجامعات. قلت: لماذا؟ قال: لأن عندهم معرفة وثقافة. [وقد أجاب بهذا الجواب المسلمون الذين التقيتهم، سواء كانوا من أهل البلدان الأوروبية أو من الوافدين].

المستشرق الهولندي د/ بيتر في مكتبه بجامعة ليدن، أثناء الحوار