موقع الروضة الإسلامي

( 8 ) حوار مع الحقوقي الألماني الدكتور بيتر )DR. Peter Gauweiter (

( 8 ) حوار مع الحقوقي الألماني الدكتور بيتر )DR. Peter Gauweiter (
وهو نائب وزير الداخلية الألماني في مقاطعة بافاريا...

ولم أكن أعرف وظيفته إلا عندما أخبرني هو بوظيفته عند التعارف، لأن الأستاذ أحمد خليفة مدير المركز الإسلامي، قال لي: سأعرفك على صديق يمكنك أن تستفيد منه في بعض الموضوعات التي تحاور فيها غير المسلمين، ولم يخبرني بوظيفته.
[ميونخ في 12/11/1407هـ].

[كان المترجم الدكتور طالب السلطان وهو عراقي، وحضر المقابلة الأخ أحمد محمود خليفة، رئيس المركز الإسلامي في ميونخ]

رحب بنا وقدم لنا الضيافة: الشاي والقهوة وبدأ حديثه بقوله: أنا مسيحي بروتستانتي، وزميلي هذا مسيحي كاثوليكي، وطبعاً الإسلام يحاول التأثير على المسيحية والمسيحية تحاول التأثير على الإسلام.

وعلى المدى البعيد الجبهة ليست هي هذه، بل هي في موقع آخر، وأعتقد أن الجبهة ليست مقابلة مسيحيين لمسلمين، وإنما جبهتنا المشتركة مع الملحدين، الذي عنده القوة الإيمانية بالله تعالى، هذا الإيمان على المدى البعيد يجعله يتصرف تصرفاً يختلف عن تصرف الشخص الذي يقول: لا توجد حياة بعد الممات ولا توجد إلا الحياة الدنيا.

ولا أريد من هذا إخفاء الفوارق الموجودة بين المسلمين والمسيحيين، لأنا لو أردنا ذلك نكون غير نزيهين تجاه أنفسنا، ولكن بهذه المجابهة الكبيرة - أي الوقوف ضد العدو المشترك - سنكون كلنا على جانب واحد.

فقلت له: هذا الكلام صحيح في جملته، ونحن فعلاً نشترك في أن أمامنا عدواً عقائدياً واحداً، وهو الإلحاد، والمفكرون المسلمون في البلدان الإسلامية إذا قدروا على إدخال ما يرونه في مناهج التعليم مما يقف ضد الإلحاد ويجتث أصوله ويحطمه بحجج دامغة، وهي في الإسلام ليست خافية، فإن الإلحاد لا يستطيع أن يؤثر في الشباب الذين يتربون على تلك المناهج..

د / الحقوقي "بيتر و" في ميونخ أثناء المقابلة معه عن الاسلام في مكتبه
12/11/1407هـ ص: 220 أوربا 1

وقد ذهب بعض الطلبة المسلمين من بعض الشعوب الإسلامية [اليمن] إلى موسكو للدراسة، وكانوا قد تحصنوا في دراستهم بما لا يقف موقف الدفاع فقط ضد الإلحاد، وإنما يهاجمه في عقر داره..
وكان المشرف عليهم الذي يعلمهم اللغة الروسية يحاول أن يؤثر عليهم في تدريسه بأن يقنعهم بالإلحاد، ولكن الحجج التي تزودوا بها دمغته حتى وقف عاجزاً أن يقول لهم: من المعلم أنا أم أنتم؟ فقالوا له: المعلم هو صاحب الحق فترك جدالهم خاسئاً.

ونحن بحمد الله لا نخاف من الفكر الإلحادي، ولهذا قد يفرض على بعض البلدان الإسلامية بالقوة، وقد يبقى الحاكم ملحداً مدة طويلة، ثم يذهب غير مأسوف عليه، وتحطم كل أفكاره الإلحادية بعده في خلال سنة واحدة أو أقل.

قال الدكتور: هذا هو أحد الجوانب، وهو الماركسية، ولكن عندنا مشكلة أخرى، وهي ارتفاع نسبة الإجرام في هذه المدن الأوروبية، تتفاوت نسبة هذا الإجرام..

ولكن الاتجاه العام هو في ارتفاع نسبة الإجرام المبني على القسوة، وعموماً: عدم الاهتمام بالآخرين. العهر المنظم، وكذلك المخدرات المنظمة التي تقف وراءها المنظمات.

وفي هذا الأسبوع نشر في إحدى المجلات المعروفة المهمة مقالة طويلة حول أمستردام، وهذه المجلة اهتمامها يساري، ولهذا حظيت باهتمام أكثر في هذا الاتجاه.

وأنصح بأن تطلعوا على هذا المقال في هذا العدد.
أنا متأكد أن مثل هذه الأمور تنمو وتترعرع في ظرف يفقد فيه الإيمان بالله والعقيدة.

وهناك كتاب جيد لأحد المطارنة المسيحيين هنا، وهو من أكبر المنظرين لدى البابا، وصف الكتاب هذه الروابط، وسأبعث هذا الكتاب إلى الدكتور خليفة وأرجو أن يعطيك الكتاب.

وأرى ضرورة العمل المشترك بيننا في هذا الاتجاه، وأنا مقتنع بنجاح فكرتنا وأن النصر سيكون حليفنا، ولكن لا يجوز أن نقعد مكتوفي الأيدي ونقول: إن الله سيدبر كل شيء بدون عمل منا.

إذا سمحت لي بسؤال أود أن أوجهه إليك، وقد سبق أن تحدثنا عنه، وجرائدنا مملوءة به، وذلك أنه يقال: إن مناقشات طويلة عريضة في العالم الإسلامي حول التعصب والتمسك بالإسلام.. الحقيقة أنا من المتعصبين!.

قلت: بسم الله، الحقيقة الأمور هذه متشعبة ولكن نحاول أن نختصرها.

قال: شكراً - باللغة العربية.

قلت: أولاً بالنسبة للجريمة وانتشارها، كلامك صحيح، وهو أن الإيمان هو الأساس في منع هذه الجريمة، وبالنسبة للمسلمين الجريمة عندهم لمكافحتها سببان رئيسان:

السبب الأول: غرس الإيمان في النفس بالحجج التي لا يكون عند المؤمن فيها شك، بحيث إنني إذا قلت مثلاً: الإيمان بالله أثبته في نفسه بحجج قوية حتى لا يبقى عنده شك فيه، والإيمان بالله وصفاته في الإسلام موافق للفطرة والعقل..

ويستعمل في تثبيت الإيمان بالحجج: القرآن والكون، لأن الذي يؤمن بشيء وفي نفسه منه شك لا يطيعه..
وأستطيع أن أضرب مثلين باختصار، لسرعة الاستجابة عند المؤمن وعدم الاستجابة عند الشاك..

المثل الأول: الخمر. كانت حلالاً في أول الإسلام، لم يحرمها أول ما جاء..
عندما حرمها الإسلام، صيانة للعقل حتى القليل الذي لا يسكر حرم في الإسلام من أجل صيانة العقل، كان الصحابة قبل التحريم يشربون الخمر، فلما نزل تحريمها أمر الرسول صلى الله عليه وسلم المنادي أن المنادي في الناس: الناس ويخبرهم بذلك..

فنادى المنادي قائلاً: ألا إن الخمر قد حرمت، وبدون شرطة ولا سجون ولا معتقلات، فالذي في يده الكأس تركها، والذي في فمه شيء من الخمر مجها، والذي قد شرب تقيأها من بطنه، هذه السرعة في الاستجابة كانت بسبب قوة الإيمان المغروس في القلب، هذا هو المثل الأول.

المثل الثاني: أمريكا في أول هذا القرن عندما رأت ضرر الخمر على الشعب الأمريكي، أصدرت قراراً بتحريمها واستعملت كل وسائل الدولة لمنعها وحصلت بسبب ذلك خسائر فادحة..

ولكن الشعب الأمريكي رفض القانون، بل ازداد شرها في شرب الخمر، فاستسلمت أمريكا وألغت القانون، والسبب في هذا العصيان والتمرد هو عدم وجود الاقتناع الإيماني في النفس..

يضاف إلى هذا السبب، الذي هو الإيمان، أن المسلمين يربون أبناءهم أن تكون كل تصرفاتهم تدور حول هذا الإيمان، فالمؤمن الحق في أغلب أحواله لا يحتاج إلى السلطة البشرية تتابعه حتى يترك المحرمات.

السبب الثاني: مما يمنع الجريمة هو أن الذي يربى على الإسلام والمعاني الإسلامية الاجتماعية وغيرها، إذا خرج عن هذا الخط، فإن في الشريعة الإسلامية في القرآن وفي السنة عقوبات بعضها محددة، وبعضها غير محددة على حسب عظم الجريمة..

ونحن نعرف أن العقوبات في الإسلام، الفكر الأوروبي لا يقبلها، ولكن أعتقد أن الأوروبي الذي يدرس الإسلام من أصوله أولاً من القرآن والسنة، ويعرف معنى الإيمان ويطلع على أسلوب التربية الإسلامية، ثم يدرس شروط تلك العقوبات وما يتعلق بها والثمار المترتبة عليها فإنه سيقبل ذلك.

وعندي كتاب صغير كتبته بعد أن قرأت أربعة كتب هي باللغة العربية، ولكنها في الحقيقة ترجمة لكتب غربية تتحدث عن سبب الجريمة، وتذكر النظريات التي ينقض بعضها بعضاً ولم تخرج بننتيجة..

فتتبعت القرآن والسنة وبينت في هذا الكتاب سبب الجريمة الأصيل، وليست الأسباب الأخرى إلا فروع له، والكتاب موجود في المركز وأرجو أن يترجم لك الأخ أحمد خليفة ذلك إذا تيسر.

فقال: نعم نَعم، أنا في الحقيقة يهمني هذا الكتاب وإن شاء الله أطلع عليه ..

ثم قلت: أما بالنسبة لسؤالك عن العودة إلى الأصول، فالدين الحق هو ما نزل في القرآن والسنة، والقرآن عندنا ثابت لا شك فيه، روته الأمم الإسلامية بعضها عن بعض يحفظه الصغير عن الكبير من عهد الرسول صلى الله عليه وسلم إلى الآن..

ونعتقد أنه لا سعادة للمسلمين، بل للبشرية كلها إلا به، كما نص عليه القرآن، هذا ما نعتقده لنكون صرحاء، والمسلمون إنما أصيبوا بالمشكلات والبلايا العظام في هذا العصر بسبب بعدهم عن الإسلام، ولو رأى غير المسلمين التطبيق العملي فعلاً للإسلام من جهة الحكومة والشعب، لما رأوا فيه إلا الأمن والسلام والسعادة..

فعندما يقال: إن بعض المسلمين يريدون الرجوع إلى الأصول، المسلمون كبقية أهل الأديان الأخرى عندهم خلافات..

فالأصول التي يريدها فقهاء الإسلام هي تطبيق الإسلام في كل شيء صالح في الحياة - وكل ما في الإسلام يحقق ذلك - سواء كان من العلوم الكونية التجريبية أو من الأفكار الطيبة التي لا تخالف القواعد الإسلامية..

وليس هو الوحشية والتزمت اللذين يرمى بهما الإسلام، إما بسبب سوء التصرف من بعض المسلمين أو بسبب الحقد من بعض أعداء الإسلام..

فنحن نعرف أن المستشرقين ينقسمون إلى قسمين:
قسم يغلب عليهم العدل والإنصاف وهؤلاء أنصفوا الإسلام - وإن وقع منهم غلط بسبب سوء الفهم - في كتبهم، وأذكر منهم المستشرقة الألمانية زغريد هونكه في كتابها المسمى "شمس الله تسطع على الغرب"، وغوستاف لوبون الفرنسي في كتابه: "حضارة العرب".

ونحن الشيء الذي ندعو له غير المسلمين، أن يحاولوا دراسة الإسلام من مصادره الأصلية، ولا ينظروا إلى تصرفات المسلمين فقط، لأن المنهج يدرس من حيث هو منهج.

قال الدكتور: طبعاً الجرائد وبعض وسائل الإعلام يوجد فيها كثير مما لا يليق - يعني عن الإسلام.

قال: سؤال آخر، إذا كنت تسمح بالكلام عن العلاقة مع اليهود؟
قلت: عن اليهود؟
قال: نعم.

قلت: أنا بصفتي مسلماً أتحدث عن عقيدتي وموقفي ينطلق من هذه العقيدة.

أختصر لك موقفاً تاريخيا: الرسول صلى الله عليه وسلم عندما قدم إلى المدينة كتب وثيقة بين المسلمين والمشركين واليهود، لأن هذه الطوائف الثلاث هي التي كانت موجودة في المدينة

خلاصتها أن يكون كل من في المدينة آمنين على أنفسهم، ولا يحصل منهم تخريب داخلي ولا مؤامرة مع العدو الخارجي، ولكن اليهود أفسدوا داخلياً وتآمروا مع قريش الذين هم أعداء الرسول صلى الله عليه وسلم..

فالذين كانوا يستحقون أن يطردوا من البلد طردهم، يخرجون أحراراً أينما أرادوا، والذين كانوا يستحقون القتل لشدة فسادهم قتلهم..

وعندما انتشر الإسلام في العالم، ذبح النصارى اليهودَ الذين كانوا بينهم في كل مكان لشدة فساد اليهود، ولم يحصلوا على الأمن إلا عند المسلمين..

واليهود تأريخهم في كل العالم يدل على فسادهم، وقد احتلوا فلسطين وأخذوا أرض المسلمين والنصارى الموجودين فيها، وكل من يريد مساعدة الفلسطينيين طردوه وهم جسم غريب في الأمة الإسلامية..

هذا اعتقادي واعتقاد كل من هو مثلي من طلبة العلم، والشعوب الإسلامية كلها على ذلك، وبعض الحكومات العربية قد اعترفت باليهود وبعضها تحاول أن تعقد سلماً مع اليهود..

فإذا حصل هذا السلم ظاهرياً فأعتقد أن اليهود سيؤذون أهل المنطقة فيما بعد إذا استقروا وتقووا، وعندنا أحاديث عن الرسول صلى الله عليه وسلم صحيحة تدل على أنه في آخر الزمان سيكون قتال بين المسلمين واليهود وأن المسلمين سينتصرون عليهم..

هذه عقيدتنا، وإن كان بعض حكام الشعوب الإسلامية قد أذلهم الله فابتعدوا عن هذه العقيدة.

قال: أنا في الحقيقة يسرني أني سمعت هذا، وموقفنا نحن الآن أعبر عنه تعبيراً فقهياً كما ذكرتم، وهو أننا في وضع شبيه بالوضع الذي جاء فيه الرسول صلى الله عليه وسلم إلى المدينة - يعني أننا نريد الأمن لكل الطوائف الموجودة في ألمانيا.

أنا أشكرك أنك بينت لي رأيك بهذه الصراحة، لأني كذلك يسرني أن أعرف الرأي الصحيح، لأننا غالباً ما نسمع الأخبار عن المسلمين من طرق متعددة: تأتينا من الخميني ولبنان ومن نيويورك تايمز..

وسرني أنك الآن تتكلم بهذه الصراحة، وتعلم بأن رئيس وزرائنا له علاقات طيبة وقوية مع البلاد العربية، ونحن منطلقنا أنه يجب أن نتكلم مع جميع العرب ولا نتصل بأحد دون أحد..

لكن لا نقبل شيئاً واحداً، وهو أنه إذا وجد عندنا في بلد ما قتال ونزاع نقل من مناطق أخرى إلى بلدنا فإنا من هذه الناحية... إذا اطلعنا على شيء فسنحاول القضاء عليه، هذه الأشياء تفسد العلاقة بيننا وبين المسلمين، عندنا مناقشات كثيرة مع مجموعات لبنانية، وخاصة ما يجري الآن في قضية عباس علي حمادي وأخيه محمد علي حمادي.
[وهما أخوان عمر الأول تسعة وعشرون عاماً، واتهم في اشتراكه في خطف بعض الألمانيين في بيروت، والثاني اتهم بخطف طائرة أمريكية إلى بيروت سنة 1985م وبدأت محاكمة الأول في ألمانيا في 6/5/1408هـ الموافق 26/12/1987م].

ضع نفسك في موقفنا إننا سنتصرف تصرفاً ليس فيه مساومة، ويهمنا جداً أن نقول لشرطتنا إن المسلمين وقادتهم يؤيدوننا في تصرفنا، لأننا لو لم نتصرف بهذا الشكل فإن شعبنا سيرتبك..

ونحن كذلك حصلت تهديدات علينا من مجموعات لبنانية، قالوا: إن الأشياء التي حصلت في باريس سننقلها إليكم، وهذا سيجرنا إلى موقف حاسم، وأرى أنه لا داعي للتوكيد على هذا الأمر..

ولكن الشيء الذي هو أتعس أن التصرفات هذه تعطي صورة سيئة عن المسلمين ككل.
ويوجد عمل مشترك إيجابي جداً مع المجموعات الإسلامية الموجودة هنا، ولا أقول التصرف السيئ سيقضي على ثمار هذا العمل المشترك، لكنه سيعرض هذه الثمار للخطر، أنا أرجوكم أن نجد من جانبكم الدعم الكافي.

قلت: أنا دخلت إلى ألمانيا بجواز مختوم بختم سفارة ألمانيا في بلادي، وأعتقد أن هذا الختم على جوازي يلزمني أن لا أعمل فيها إلا الخير هذه مقدمة..

وأعتقد ويعتقد المسلمون – فقهياً - أنه ما دام بين المسلمين وغيرهم عهد، وليس بينهما حرب، أنه لا يجوز للمسلم أن يعتدي على غيره لا في ماله ولا في نفسه ولا في عرضه..

وكل تصرفات الإفساد التي تخالف هذا لا يقرها الإسلام، ونحن نقول للذين يعملون هذه الأعمال: إذا كنتم صادقين فعليكم بعدوكم في بلادكم في فلسطين، فهذا المعنى الذي أذكره هو ما يعتقده عامة المسلمين، ولا يرضون بسواه.

وأعتقد أن الحرية التي توجد في بلادكم على ما فيها من مفاسد أخلاقية وغيرها لا يجوز أن تستغل للإفساد.

قال: شكراً ـ هكذا باللغة العربية ـ في الحقيقة هنا كذلك جبهتنا واحدة، فنحن واقفون في جبهة واحدة، لأنه لا شك يوجد عندنا أيضاً إرهابيون مسيحيون كذلك، ويوجد ارتباك وسببه بدرجة كبيرة اللغة.

ويوجد كتاب كتبه شخص في عام 1930م يصف فيه ما سيحصل في عام 1984م، يعني يصف الحياة بعد خمسين سنة من تأليفه، يصف أن الحياة سيكون في سنة 1984م إرهاب مذهل..

وأن الطبقة المسيطرة تبقى بيدها زمام الأمور وتحاول دائماً تقلب الكلمات، مثلاً: وزارة الدعاية والإعلام يسمونها وزارة الحقائق..

وإذا صدر مرسوم باضطهاد الناس واستعبادهم، يقلبون العبودية فيقولون حرية..

وإذا صدر مرسوم يقتضي الغباء والبلادة، يصفونه بأنه لإحلال القوة، وهذا ينطلق من جوهر يسمى: فن ازدواج الكلام [يقصد تحريفه] وفي جميع المجالات، وهذا الأمر يلعب دوراً حتى في بلدان الشرق الأوسط..

فمثلاً بيع المخدرات الذي يجعل متعاطيها عبداً يقولون عنه: إنه حرية، وضع القنابل في مقاهي بها نساء وأطفال يقولون هذه شجاعة، والانحطاط والفساد والانزلاق إلى الهاوية، هذا يقولون حرية. وهذا مجال يجب أن نعمل فيه سوياً لاتقاء شره
لا أريد أن أبتعد عن مناقشاتنا حول اليهود، ولكن المعركة الرئيسية والهدف الكبير هو القدس الكبيرة، هو العالم كله وهذا لازم يكون منطلقنا كلنا.

والآن المنطلق الرئيسي لا يكون هذا مسلم وهذا يهودي وهذا مسيحي، لأننا في هذه الحالة 90% من إمكاناتنا ستذهب هباءً وسنختلف على أشياء ثانوية جداً، وأنا أشبه ذلك بسفينة تكاد تغرق ونحن نتعارك على أي قطعة موسيقية تعزف، هذا يقول: أعزف القطعة الفلانية والآخر يقول أعزف القطعة الفلانية والسفينة تغرق.

وهذا المجال الرئيس، فقد وصفت بحق هذا المنطلق الرئيسي للإسلام فإذا تركنا السياسات الجزئية فإن الأكثر من اليهود والنصارى سيقفون بجانبك..!؟؟؟
دخلنا في فلسفة معقدة وأشكرك على زيارتك، هذه زيارة صديق.

ثم تحدث الدكتور عن مدينة ميونخ وقال: إنها سميت بذلك لأنها بلد الرهبان..!
وأن ذلك يدل على أن جذور النصرانية فيها عميقة جداً. وسياستنا هنا تنطلق بدرجة كبيرة جداً من احترام الأديان وبصورة خاصة الدين الإسلامي..

ونحن معجبون بنظام المؤمنين - يعني المسلمين - ونرى أنهم يسبقوننا في كثير من المجالات.

ثم سألته عن الوقت الذي سمع فيه عن الإسلام من عمره.
قال: كان عمري سبع سنوات.

قلت: من مصادر تمدحه أم تذمه؟.
قال: سمعت أشياء إيجابية، وبعضها بين بين، وقسم قليل سلبي.

قلت: والآن؟.
قال: بالنسبة لي أرى ثلاثة أشياء سيئة جداً:

ا- طريقة الإرهاب بين العرب واليهود، ليست قضية القتال، ولكن أريد رمي القنابل على حدائق الأطفال وشبهها.
2- طريقة معاملة العرب والمسلمين بعضهم مع بعض في لبنان، مثل مخيمات صبرا وشاتيلا، بحيث يمنعون حتى المواد الغذائية.
3- نتائج طريقة الخميني، ولا أنسى أن هذه الثلاث موجودة عند المسيحيين، وهي فضائح.

وأقول أشياء إيجابية: كان عندي تحفظات حول نشاط الدعوة الإسلامية في بلادنا خشية من المنافسة بين مسيحيين ومسلمين.. ثم شرح وأشار إلى الأخ أحمد خليفة وقال الدكتور أحمد خليفة يجعلنا مسلمين ولكن لما تعرفت على الإخوان هنا - يعني المسلمين - صرت ألمس أهمية هذا العمل.

أنا يعجبني جداً التأدب والتضامن الموجود بين المسلمين، وكذلك يعجبني الاهتمام والتركيز على النشاطات الاجتماعية مثل المدرسة.

قلت له: عندي تنبيه، كل التصرفات التي ذكر أنها سيئة كلامه صحيح فيها ولكن هذه التصرفات خارجة عن المنهج الإسلامي.

قال: نحن ننظر إلى العمل السيئ الآن بغض النظر عن الهوية التي تكتب على الورقة، والانطباع الرئيسي للعرب في بلادنا توجد كتب يقرأها الأطفال يجدون فيها ما يجعلهم يحترمون العرب.

ثم ذكر ما رآه من كرم العرب وأخلاقهم، وأن كثيراً من الألمان يعرفون ذلك بسبب زياراتهم للبلدان العربية، ثم قال: الله أكبر!

قلت: ما المساعدات التي يمكن أن تقدمها ألمانيا للمسلمين في نشر دعوتهم بين أبنائهم والمحافظة عليهم؟.
قال: أنا إذا تكلمت من منطلق أني حقوقي أي متخصص في الحقوق، فالإسلام ينبغي الاعتراف به، بحيث تكون عندنا جمعية مسجلة ولكن عندنا بيروقراطية (يعني روتيناً)..

والمفروض أن تجتمع مع بعض وتختار لها رئيساً، يعني أن المسلمين يجب أن يجتمعوا على رئيس واحد ويعترف بهم رسمياً، ولكن الروتين يؤخر ذلك.

وانتهى الاجتماع في الساعة السابعة والدقيقة العشرين.

وقد كانت هناك نقاط تحتاج إلى مزيد من المناقشة، ولكن وقت الرجل كان ضيقاً لأن عنده موعداً آخر، فما أحببت أن أثقل عليه، ولعل ما ذكرته أولاً عن اليهود وعن الإسلام يكفي.