موقع الروضة الإسلامي

(13) لقاء مع المستشرق الهولندي الدكتور فان كوننكز فيلد.

(13) لقاء مع المستشرق الهولندي الدكتور فان كوننكز فيلد.
[جامعة ليدن. الاثنين: 9/12/1407هـ يوم عرفات].
مدرس تاريخ الإسلام في كلية علوم الدين جامعة ليدن.

كنت طلبت من الأخ عبد الغني بن عباس الفطاطري، أن يضرب لي موعداً مع أحد المستشرقين في جامعة ليدن لآخذ منه بعض المعلومات عن الإسلام والمسلمين في هولندا بحسب وجهة نظرهم.
وأسمع بعض ما عندهم حول الإسلام، وأحاول جهدي التعليق على بعض ما أراه يحتاج إلى تعليق، فضرب لي موعداً مع المستشرق المذكور.

وذهبنا أنا والأخ محمد بن جمعة في القطار من مدينة أمستردام إلى مدينة ليدن ووصلنا إلى الجامعة في الموعد المحدد: الساعة الواحدة ظهراً.

وقد استمر الحوار معه ما يقارب ساعتين. والدكتور بيتر يتحدث باللغة العربية ويفهم الحديث بها إذا كان باللغة الفصحى، وقد يصعب عليه أحياناً أن يعبر عما في نفسه بها بطلاقة، فيستعين بالذي يترجم له..

وكان الدكتور قاسم السامرائي حاضراً الحوار، وهو يعمل في نفس القسم مع الدكتور بيتر، وكان يعمل في جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية بالرياض، وقبل أن يعمل في جامعة الإمام، كان هنا في القسم فترة من الزمن.

ولد الدكتور بيتر سنة 1944م- أي عمره الآن 43 سنة.
وقال الدكتور: أنه زار المملكة العربية السعودية مرتين، مرة في سنة 1984م، ومرة في سنة 1985م.

وألقى بعض المحاضرات في جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية، واشترك في تجهيز معرض المخطوطات العربية، وألف كتاباً في الخط العربي، من خلال المخطوطات العربية، وهو منشور باللغة العربية واللغة الإنجليزية، وهو بعنوان "المعرض".

وعمل في تدريس التاريخ الإسلامي والعقيدة الإسلامية والشريعة الإسلامية، لتلاميذ جامعة ليدن وخاصة كلية العلوم الدينية.

وقال: أولاً أُدرِّس تمهيداً لتاريخ الإسلام والعقيدة والشريعة الإسلامية، وعدد ساعات هذه المواد 26 في السنة.

ويختار الطلاب بعد ذلك جزءاً معيناً للتخصص فيه، ويختار الطالب اللغة التي يكتب بها الموضوع الخاص، مثلاً إذا اختار التاريخ الإسلامي في تركيا فإنه يدرس اللغة التركية، وإن كان في إندونيسيا درس اللغة الإندونيسية.

دين الدكتور: نشأ في عائلة نصرانية، وقال: والآن كبقية الهولنديين لا يتمسك بديانة خاصة.

التخصص: التاريخ الإسلامي في الأندلس في القرون الوسطى، والتاريخ المغربي، وتاريخ الاستشراق ونشر في هذين المجالين مقالات كثيرة، وبعض الكتب بلغات مختلفة، منها ما هو باللغة العربية.

وله كتاب يترجم من الهولندية إلى الإندونيسية سينشر في جاكرتا، وهو في تاريخ الاستشراق الهولندي.
وله مقالات عربية نشرت في مجلة عالم الكتب، وهي تصدر في الرياض وقد أثنى على هذه المجلة.

وسألته: متى سمعت عن الإسلام في حياتك؟.
قال: في طفولتي.

قلت: في المدرسة؟.
قال: لا، في العائلة، لأن أبي كانت له علاقات كثيرة مع مراكز إندونيسية وشخصيات، وكانوا يزوروننا ويتحدثون عن الإسلام والمجتمع الإندونيسي، وبدأ عنده الاهتمام بأمر الإسلام.

قلت: ومتى أدركت معاني الإسلام إدراك متعلم؟.
قال: بعد أن ذهبت إلى الجامعة، وقبل ذلك تعلمت بعض المعلومات في المدرسة الثانوية، وتعلمنا فيها سبع لغات: اللاتينية واليونانية وغيرهما من اللغات القديمة واللغات الحديثة، ومنهجها يهتم بالموضوعات التاريخية واللغوية.

وقال: إنه تعلم في هذه المدرسة بعض الأشياء وليست كثيرة، إلى أن ذهب إلى الجامعة، فاختار كلية الآداب وتخصص في دراسة اللغات السامية: العبرية القديمة التي كتبت بها التوراة، والعربية، وكان في أول الأمر اهتمامه الأكبر بالدراسات اليهودية والعبرية إلى السنة الثانية، وحول دراسته واهتمامه من المجال العبري إلى المجال العربي، وكان ذلك سنة 1969م – 1970م..

وكان هذا تحولاً مهماً في حياته، لأن اختيار اللغات السامية كان نادراً في هولندا، وخاصة في هذا الزمان، ولكن التخصص في اللغة العربية والتاريخ الإسلامي كان أندر.

قال: تعلمنا دراسة القرآن والحديث وكتب الغزالي والبيضاوي، ولم نتعلم المحادثة - يعني باللغة العربية - حتى إن أستاذنا لم يكن يتكلم باللغة العربية، بل كان يقرأ بها، وله علم جيد في قراءة المتون العربية، ولكن لا يستطيع التحدث بها.

قلت له: وأنت كيف وصلت إلى المحادثة؟.
قال: بمساعدة كثير من المسلمين كانوا يتحدثون معي.

قلت: هل عرفتم من قراءاتكم أو من أساتذتكم أول وقت دخل فيه الإسلام إلى هولندا، أو أول رجل مسلم دخل هولندا؟.
قال: أول رجل؟ هذا صعب، ولكن كان هناك مناقشة في أول مسجد بني في هولندا، ويعتقد ناس كثيرون، أن أول مسجد كان في شمال هولندا وكان هناك إندونيسيون..

ولكن في الحقيقة أول مسجد في هولندا كان في: "بريدا" وهذا في جنوب هولندا في معهد الدراسات العسكرية الملكي في الثلاثينات، والذي في الشمال كان بعد الحرب العالمية الثانية.

والمسجد الذي في الجنوب كان غرفة صغيرة، ولكنه كان مسجداً، أنشيء لبعض التلاميذ الإندونيسيين..
إذ كان أبناء القبائل والشخصيات الكبيرة في إندونيسيا يرسلون أبناءهم للحصول على الدراسات العسكرية، مراتب الضباط، ويعودون مرة أخرى في الجيش الهولندي في إندونيسيا، فأنشى المسجد من أجلهم.

أما أول شخص أسلم في هولندا أو دخل إلى هولندا من المسلمين، فكان هناك مسلمون كثيرون في القرن السابع عشر دخلوا إلى هولندا سفراء أو تجاراً، من جهة السلطان المغربي وكانت توجد علاقات دبلوماسية بين هولندا ومملكة المغرب.

قلت: قبل هذا الزمن ألا تعلم شيئا عن الإسلام في هولندا؟.
قال: قبل هذا أنشأت هولندا علاقات مع إندونيسيا في أول القرن السادس عشر، وجاء بعض الناس، ولكن هل أسلم هولنديون؟ هذا شيء آخر.

قلت: أقدم من عرفتم ممن أسلم من الهولنديين؟.
قال: هناك بعض المستشرقين، واسمه "سْنُوكْ" ولكن أظن أن إسلامه كان سياسياً وليس اعتقادياً فلا نعتبر إسلامه صحيحاً، وكان في مكة سنة 1885م أي قبل قرن.
وهناك أشخاص آخرون من الهولنديين أسلموا في إندونيسيا في وقت الاستعمار وبقوا في أندونيسيا.

والإسلام ليس له جذور قديمة في هولندا، فالهولندي لا يسلم بسهولة، لأن المجتمع الهولندي نصراني من الجهة الدينية، ولكن الآن الأحوال تغيرت.

قلت: متى بدأ الإقبال على الإسلام في هولندا، وبدأ بعض الهولنديين يدخلون في الإسلام؟.
قال: ذهب بعض الهولنديين إلى العالم الإسلامي مثل عبد الواحد قان بوميل، هل عرفته؟ قلت: نعم، [انظر الجزء الأول] وتزوج بعض المسلمين بهولنديات فأسلمن، وإلى الآن لا يوجد في هولندا شخصيات علمية كبيرة أسلمت مثل جارودي في فرنسا.

قلت: لماذا؟.
قال: طبيعة الهولندي.

قلت: ما أسباب اتجاهك إلى دراسة الاستشراق؟.
قال: أسباب كثيرة.
أولاً: المعلومات التي سمعتها في طفولتي، جعلتني أفهم أنه يوجد عالم آخر يختلف عن عالمنا فأردت أن أتعرف عليه.
ثانياً: السبب الأهم دراستي في الثانوية العبرية في السنة الخامسة والسادسة، وكانت اختيارية، وأنا اخترت هذه المادة لأجل التفوق في النتائج، وبعد ذلك قرأت التوراة بالعبرية، وأردت أن أدرس هذه الدراسات في الجامعة.

في البداية كانت دراستي في اللغة العبرية، وتاريخ الدين اليهودي أكثر من دراستي اللغة العربية، ولكن رأيت أن مجال الدراسات العربية والإسلامية أوسع وأهم من مجال الدراسات اليهودية والعبرية، ففضلت اللغة العربية والإسلام دون أن أنسى اللغة العبرية واليهودية.

قلت له: ما أصناف المستشرقين بالنسبة لموقفهم من الإسلام؟.
تنهد الرجل. وقال: هذا سؤال مهم.
بعضهم لهم ديانة خاصة "قسس" ولهم نظرات خاصة، وهم متأثرون باللاهوت وهدفهم التبشير والإرسال.

وهناك مجموعة أخرى من المستشرقين، عندهم اهتمام علمي يدرسون الأصول الإسلامية لاهتمامهم العلمي في تاريخ الإسلام، وليس عندهم تلك الأهداف.

قلت: ما هدفهم أيضاً؟.
قال: العلم.

قلت: العلم وسيلة لتحقيق شيء.
قال: في الماضي كانت الدراسات الاستشراقية مرتبطة بالوظائف الاستعمارية كما تعرف جيداً، كانت الحكومة الهولندية مثل الحكومة الإنجليزية والفرنسية، تحتاج إلى موظفين علماء بالشؤون الإسلامية والشؤون الداخلية والأهلية، في البلدان المستعمرة، كان هذا هو الهدف الأساسي.

فكانوا يحتاجون إلى معرفة كثير من الشؤون التي تحتاج إليها الحكومات المستعمرة.
ولكن عددا من المستشرقين كانوا يدرسون للعلم، فنشروا تاريخ الطبري، وفهرس الحديث النبوي، ومنه المعجم المفهرس لألفاظ الحديث.

قلت له: ما أثر الاستشراق على أوروبا؟.
فتنهد وسكت قليلاً، ثم قال: هذه سؤالات غريبة جداً.

قلت: لماذا؟ أنت أوربى هولندي مستشرق، لماذا لا تعرف أثر أعمال المستشرقين الأوروبيين في أوروبا؟.
قال: أما الآن فإنه يوجد في هولندا أكثر من مائتي ألف مسلم [قال له الأخ عبد الغني: أربعمائة ألف]
وقال هو: يجب على المستشرقين، فرضاً عليهم، أن يحاولوا أن تكون العلاقات بين المسلمين والأوروبيين تسير بدون صدام بل يتعايشون بسلام، لأن في أوروبا أحزاباً سياسية لها آراء خطيرة.

قلت: من الأوروبيين أو من المسلمين؟.
قال: من الأوروبيين، ويعملون ضد الإسلام وضد المسلمين، وهذا خطر في نظري، وهي أحزاب دينية متطرفة تروج وتحرض الأوروبيين ضد المسلمين، ونحن نريد للمسلمين والأوروبيين أن يعيشوا بسلام.

قلت له: لا زلت أنتظر الجواب على سؤالي: ألا يوجد تأثير للاستشراق على الأوروبيين؟.
سكت، ثم قال: على الأوروبيين؟.
قلت: نعم على الأوروبيين.

قال: لو كان هناك أي تأثير من جهة الاستشراق، وأنا لا أعرف هذا التأثير، قد يكون من جهة الدراسات الاستشراقية اللاهوتية الدينية لأن القسس لهم تأثير، وليس لي أي تأثير! لكن لهم تأثير يخطبون كل يوم أحد في الكنائس وأحياناً يتحدثون مع جماعاتهم عن الإسلام.

قلت: أنا أردت الاستشراق قد يكون له مع الأثر السلبي أثر إيجابي، فعندما يقرأ الأوروبي ما ينقله المستشرق عن الإسلام وتاريخ الإسلام، قد يتأثر به أيضاً كما إذا صحح المفهوم الذي نشره المستشرق المبشر؟.

قال: ربما يكون ذلك موجوداً في كتابات المستشرقين في الجرائد أو في أحاديثهم في الراديو.

قلت: وما أثر الاستشراق. على المسلمين خارج أوروبا؟.
حاول أن أحيل السؤال إلى الدكتور قاسم السامرائي. فقلت له: أنا أسأل الأوروبي.

فقال: أظن أن لهم تأثيراً عميقاً، لأن بعض الكتب المنشورة في العالم الإسلامي رأينا فيها ردود فعل كثيرة وانتقادات من المسلمين للمستشرقين، فهناك مسلمون كثيرون يقرأون كتب المستشرقين، ونقرأ في بعض الكتب العربية اقتباسات من الكتب الاستشراقية، وهذا شيء واضح يوجد نشاط كبير لنتاج المستشرقين في العالم الإسلامي، حتى في الأدب العربي، هناك مؤلفون من العرب درسوا وتعلموا في الغرب، وحصلوا على درجات في أوروبا، وبعد أن رجعوا إلى العالم العربي كتبوا ضد المستشرقين.

قلت: هذا الأثر سلبي أم إيجابي؟.
قال: كلاهما.

قال الدكتور قاسم السامرائي: إيجابي وسلبي، لأنه زعزع كثيراً من أصحاب الآراء السطحية، وأثر على أصحاب الآراء الجيدة، فحفزهم للكتابة ضد المستشرقين.

قلت: ما مثال الأثر الأول؟.
قال الدكتور قاسم: كثير من العرب والمسلمين الذين درسوا في أوروبا، تأثروا بآراء المستشرقين وتبنوها، وهذا موجود في كثير من البلاد العربية، وجعلوها هي المثل الأعلى..

وقسم آخر حصل عنده رد فعل، فرجع إلى الأصل من تراثه القديم، فدرس بإمعان وحصل عنده أصالة، فنبذ آراء المستشرقين وتبنى الآراء الأصيلة، فهذا أثر إيجابي.

قلت للدكتور بيتر: هل توافقه على هذا؟.
قال: نعم، نعم.

قلت له: ما أثر الجاليات الإسلامية في أوروبا؟.
قال: كانوا سبباً في إسلام بعض الأوروبيين، هناك بعض الأوروبيات أسلمن بسبب زواجهن ببعض المسلمين.. ولهم تأثير سياسي، مثلاً الأقليات في هولندا في الإدارة البلدية، وسوف يشتركون في الانتخابات الوطنية، ولكن حتى الآن أكثرهم من الطبقة السفلى، ليس لهم في الحقيقة تأثير كبير في المجتمع الهولندي.

[يحاول أن يقلل من شأن تأثير الإسلام فيذكر النساء اللاتي تزوجن بمسلمين، وأنهن أسلمن لغرض الزواج وليس اقتناعاً بالإسلام].

قلت: لكن كيف أثرهم في أوروبا؟.
قال الدكتور قاسم: إلا في إنجلترا.

فقال الدكتور بيتر: لماذا في إنجلترا؟.
قال الدكتور قاسم: لأنه يوجد كثير من المثقفين المسلمين.

قال بيتر: مثلاً؟.
قال قاسم: باكستانيون، ومن العرب والثقافة الإسلامية أوسع في إنجلترا.

قال بيتر: سيظهر التأثير الثقافي للمسلمين عندما يتم إنتاج للأقليات، كالموسيقى والأدب. [توجيه ماكر للمسلمين أن أثرهم إنما يكون في هذا المجال لا مجال العقيدة والخلق].

قلت: أيهما أكثر تأثيراً الجالية الإسلامية أم الطلاب في الجامعات؟.
قال: الطلاب في الجامعات.

قلت: لماذا؟.
قال: لأن عندهم معرفة وثقافة. [وقد أجاب بهذا الجواب المسلمون الذين التقيتهم، سواء كانوا من أهل البلدان الأوروبية أو من الوافدين].

قلت: هل ترون في بعض الموضوعات الإسلامية، ما يمكن أن يؤثر أو يلائم العقلية الأوروبية، أو يمكن أن يحل بعض المشكلات الأوروبية؟.
فأبدى دهشته لهذا السؤال، وضحك، ثم قال: سؤالكم هذا صعب جداً.

قلت: أنا لست سياسياً، وكنت في الأصل من سكان البادية ولذلك تجد أسئلتي صريحة.
قال: صريحة، ولكنها صعبة جداً. [يتهرب من الإجابة التي يرى أن فيها شيئاً إيجابياً للإسلام، ويخشى أن يكون جوابه سلبياً ولكنه ينتقد عليه].

قلت: أنا سمعت أن أرووبا فيها حرية كاملة للحوار ..
قال: في الحوار نعم.

قلت: وأن المستشرقين كثير منهم محايدون وليسوا منحازين ضد الإسلام.
قال الدكتور قاسم: من قال لك هذه الفكرة الجيدة؟ – وكان سؤاله سؤال اعتراض -.

قلت: سمعت.
قال: بدل هذه الفكرة.

قلت للدكتور بيتر: هذا سؤالي، فإن أحببت أن تجيب فأجب.
فقال: هناك فرق كبير بين النظام الاجتماعي الأوروبي والأحوال الموجودة في العالم الإسلامي، والفرق الأكبر العلاقة بين الدين والسياسة، وأكثر المقالات المتعلقة بالعالم الإسلامي الموجودة في الجرائد الهولندية تنصب على هذه النقطة الدين والدولة، وهذا فرق كبير.

قلت: سؤالي ليس هذا، بل أريد أنك باطلاعك على الإسلام بشؤونه السياسية والاجتماعية والإيمانية وغيرها، ربما تكون قد اطلعت في هذه الموضوعات توجد حلول لبعض المشكلات الأوروبية.

قال: يمكن أن نجد شيئاً من هذا، وهذا في رأي الشخصي يمكن أن نجد شيئاً منه في كل الديانات النصرانية واليهودية والبوذية وغيرها، توجد في هذه الديانات أشياء نفيسة، وخاصة من الجهة الأخلاقية وهذه النقاط النفيسة توجد في كل الديانات.

قلت له: بالتفصيل في شؤون الأسرة وغيرها؟.
قال: هناك فرق ولكن في النقاط النفيسة لا يوجد فرق.

فضحكت ونظرت إليه متعجباً لأشعره بالتحيز وعدم الحياد في المناقشة..
وقلت: على كل حال، فأخذ يردد هذه الكلمة: على كل حال، وهو يبتسم، وفهم ما أريد.
وقال: لو سألتني عن أي جانب من الإسلام، يمكن أن يجد تعاطفاً عند الأوروبيين لأجبتك.

قلت: وليكن.
فقال: الإسلام الذي تمثله الحكومات، وبالذات السفارات هو الذي لا يجد عند الأوروبيين تعاطفاً، أما الإسلام الذي يمثله التصوف النقي فهذا الذي يمكن أن يجد تعاطفاً.

[يريد من ذلك استبعاد الدين عن الحكم، مع أن ذكره للدين الذي تمثله السفارات غريب، فإن أكثر الحكومات في الشعوب الإسلامية، هي علمانية تستبعد الدين استبعاداً شبه كامل "عدا الأحوال الشخصية" والظاهر أنه مهد للكلام عن الجماعات المتطرفة في زعمه كما يأتي].

والأمر الذي تقوم به الجماعات الإسلامية المتطرفة، هذا شيء مرفوض، أما التصوف فإننا نتجاوب معه، والسبب أنه موجود عندنا، أما تطبيق الشريعة في حدودها وقوانينها فهذا شيء ليس مقبولاً، وذكر كلمة "الأصوليين".

قلت له: ماذا تعنون بكلمة "الأصوليين"؟.
قال: في رأي أن الأصوليين تعني الذين يريدون التطبيق الكامل للشريعة الإسلامية فعلاً على الدولة كلها، هذا الشيء لا يخاطب عقول الأوروبيين ولا يتعاطفون معه، هذا ما أفهمه من كلمة الأصوليين.

[قلت: وهذا يدل على أنه لا فرق بين المستشرقين وغيرهم من الأوربيين الذين يحاربون شريعة الإسلام، وبين الحكام العلمانيين الذين تسلطوا على الشعوب الإسلامية، بل إن هؤلاء الحكام ينفذون أفكار هؤلاء الأوربيين].

قلت: ألا تعتقد أن الغربيين هم السبب في كل المشكلات التي تدور الآن في العالم الإسلامي؟.
فسكت برهة مفكراً، ثم قال: لماذا؟.

فقلت: أنا أسأل، أولاً قل لي: نعم، أو لا، ثم أجيبك.
فسكت، ثم قال: لا، والحكومات الإسلامية على رغم الاستعمار، فهم الذين بدلوا النظام الحقوقي بأنفسهم وليس الغربيين، مثلاً: جمال عبد الناصر والحكومة العراقية والحكومة السورية والحكومة التركية...
هل كان أتاتورك غربياً أم شرقياً، هل كان هولندياً؟.
قال له الدكتور قاسم: كان ماسونياً.

فقلت له: يا دكتور!. إنكم أنتم وحكام الشعوب الإسلامية العلمانيين تخرج أفكاركم من مشكاة واحدة، وأنتم السابقون في هذه الأفكار، فأنتم أساتذة أولئك الحكام.

الشعوب الإسلامية ابتعدت كثيراً عن الإسلام وتفرقت وتمزقت، لكن لو بقيت فترة طويلة على هذا البعد عن الإسلام ثم وجد فيها علماء ومفكرون من داخلها وعلموها لرجعت إلى أصول دينها، ولما وجدت فيها هذه الصراعات والصدامات بين الشعوب والحكام..

ولكن عندما جاء الغربيون بصفة عامة ودرسوهم هذه الفكرة، وهي الفصل بين الدين والدولة، أصبح عندنا فئة مثقفة، دربها الغرب في المدارس الغربية أو في البلدان الإسلامية وسلمها الحكم..

وهي الآن تضرب الشعوب وتجبرها جبراً على الفصل بين الدين والدولة، فالشعوب تريد الإسلام فعلاً، والحكام العلمانيون المنفذون لأفكار الغربيين لا يريدون ذلك..

ولا يمكن أن تستقر الأمور في بلاد المسلمين، إلا بتطبيق الإسلام في العقيدة والسلوك والسياسة والاجتماع والاقتصاد والحرب وغيرها، فسبب الصراع هو هذا، وهذا إنما جاء من الغربيين.
وهذا بخلاف الأوروبيين، فإنهم يمكن أن يستقر أمرهم في الجملة بدون أن يحكمهم دين، لأن دينهم ليس لديه ما يحكم به حياتهم.

فقال: بالعكس، كانت في تركيا انتخابات، فانتخبوا برلماناً من أحزاب مختلفة، فأين توجد الشريعة الإسلامية في تركيا، يعني بذلك أن الشعب التركي لا يريد الشريعة الإسلامية، ولو أرادها لطبقها وقد انتخب هو من يحكمه.

قلت له: لو وجدت انتخابات حرة كما توجد عندكم على الأقل، لما وصل إلى الحكم فاسق، وإنما يصل إلى الحكم الصالحون فقط، وهم الذين لا يحكمون إلا بالشريعة الإسلامية، بلادكم فيها حرية سياسية، وأما بلاد المسلمين فالانتخابات يسيرها السلاح والتزوير والسجون والمعتقلات والذبح، فهذه المقارنة التي ذكرتها ليست سليمة.

قال: حتى في تركيا؟
قلت: في كل مكان، لا توجد حرية الانتخابات.

قال: ولكن ليس هذا فعل الغربيين وغلطهم.
قلت: بل فعلهم وغلطهم، لأنهم مكنوا للديموقراطية في بلادهم ومكنوا للاستبداد (الدكتاتورية) في بلاد المسلمين، لأن الديموقراطية في الغرب متمكنة، مع ما عليها من ملاحظات..

ولا يريد الغربيون لهذه الديموقراطية أن تتمكن في بلاد المسلمين، لأنها لو تمكنت في بلاد المسلمين وإن كانت جذورها ليست من الإسلام، فستكون ثمرتها أن يحكم الإسلام وليس العلمانية.

قال: كون الغربيين لا يريدون ذلك، هذا غير مهم.
قلت: ولكنهم قد فعلوه بالقهر الاستعماري أولاً، وباستعمار العقول ثانياً، وهذا أخطر من الأول.

قال: وهل يريد المسلمون الانتخابات الحرة؟.
قلت: من تريد، الشعوب؟.
قال: نعم.

قلت: نعم تريد ذلك بفارغ الصبر، وستصل إن شاء الله إلى تقرير مصيرها والتمتع بحكم الله الذي هو فرض عليها، وستعرف أوروبا عندئذٍ السعادة المفقودة بسبب فقد الحكم بالشريعة.. لأن الأوروبي لا يفهم الآن من الإسلام إلا ما يطبقه بعض الحكام..

ولهذا أول ما يسأل عنه الأوربيون: لماذا تتحاربون وأنتم مسلمون...؟ لا يفرقون بين الإسلام الذي جاء به القرآن والسنة، والتطبيق العملي من الصحابة، وبين عمل بعض المسلمين الذين أبعدوا الإسلام عن حياة الناس أو أساؤوا تطبيقه.

ثم سألته: هل عندك وقت للاستمرار في المناقشة؟.
فقال: نعم!.

قلت له: لك مع الإسلام رحلة طويلة، أما بدأت تفكر فيه، أو أما رأيت أنه أقرب إلى العقل والفطرة من غيره؟.
فقال: أظن أن الإسلام ليس بأبعد من العقل، وليس بأقرب من العقل، مثل النصرانية.

قلت: أي عقل: عقل الإنسان العادي، أو عقل الذي عنده أفكار معينة؟.
قال: أي عقل كان هذا لا يهم.

قال الدكتور قاسم موجهاً خطابه إلي: أنصحك! لقد صار لي معه اثنتي عشرة سنة أريد منه أن يسلم فلم يفعل.

قلت: أنا أسأل مجرد أسئلة والهداية بيد الله.

قال الدكتور بيتر: الإسلام والمسيحية واليهودية والبوذية كلها ديانات، وأسسها اعتقادات، أنت تريد مني أن أعتقد شيئاً لا أراه؟.

قلت: القرآن الكريم توجد فيه براهين تدل على صحته وصدقه، ولا توجد في غيره.

قال: لماذا؟.
قلت: أولاً: الإعجاز الذي فيه.
فقال متعجبا منكرا: الإعجاز!

قلت: وليس إعجازاً لفظياً فقط، بل إن العلم الحديث أقر أن في القرآن حقائق لم يتوصل العلماء إليها إلا بعد ألف وأربعمائة سنة، بعد دراسات ومشقات وأجهزة حديثة.
قال: هذا يعتمد على تفسيرات.

قلت: لا، بل على نصوص القرآن والسنة، وضربت له مثالين:

المثال الأول: ما في خلق الجنين من أطوار ومصطلحات وردت في القرآن والسنة، في وقت يستحيل فيه على البشر أن يعرف ذلك، وقد تحقق ذلك في هذا العصر عن طريق التقدم العلمي..
والمثال الثاني: إخبار الرسول صلى الله عليه وسلم بأن المسلمين سيقاتلون الترك، وقدحصل.

فقال عن الأول: كان للأعراب القدماء معرفة وفهم عميق بكل ما يتعلق بالطبيعة ويعرفون الجنين.

قلت: بهذه التطورات؟.
قال: كانوا يفتحون بطن جملهم [يعني ناقتهم].

[انظر إلى أين يصل الحسد والهوى بالإنسان؟ المختصون في علم الأجنة يعترفون باستحالة معرفة البشر ما ذكره القرآن في وقت نزوله، ويعترفون أن القرآن من عند الله بسبب اشتماله على ما لم يمكن للبشر أن يعرفوه في ذلك الوقت، والدكتور بيتر يقول إن الأعراب كانوا يفهمون ذلك فهماً عميقاً!].

قلت: وقت النطفة؟.
قال: ولكن هل يجب على الإنسان أن يعرف معنى النطفة؟.

قلت: المراد أن الله ذكر ذلك قبل ألف وأربعمائة سنة، ولم يعرف معنى ما ذكره الله في القرآن من ذلك الزمان إلا في هذا العصر، والرسول صلى الله عليه وسلم يقول: "نحن أمة أمية لا نقرأ ولا نكتب" وهذا المعنى لا بد أن يكون من عند الله.

فقال: أرسطاطاليس قد فتح رحم الأم قبل الإسلام.
قلت: وعرف النطفة والعلقة والمضغة؟. فسكت.

قلت: وقصة قتال الترك؟.
قال: هل الحديث صحيح؟.

قلت: نعم.
قال: هذا يحتاج إلى دراسة تاريخ الحديث.
قلت له: ادرسه.

قلت: ماذا ترى عن مستقبل العالم الإسلامي، مع هذه المشكلات التي تنتشر فيه وفي غيره؟.
سكت كعادته، ثم قال: هذا سؤال صعب جداً.

قال الدكتور قاسم: أنا سألت مستشرقاً مشهوراً في بريطانيا، قلت له: ماذا تظن عن مستقبل الإسلام في إنجلترا؟ قال: أظن أن إنجلترا ستتحول إلى الإسلام.

فقال الدكتور بيتر: في رأيي ستتحول الأحوال في العالم الإسلامي إلى أحوال تشبه الأحوال في أوروبا أكثر من أحوال أخرى.

قلت: من أي ناحية؟.
قال: ستكون الشريعة الإسلامية أضعف في المجتمع الإسلامي من الوقت الحاضر.
[يحاول بشتى الوسائل أن يدخل اليأس في قلوب المسلمين من تطبيق الشريعة، وبدلاً من أن تقترب أوربا إلى الإسلام، يرى اقتراب المسلمين إلى نهج أوربا في فصل الدين عن الدولة].

قلت: لماذا تظن هذا الظن؟.
قال: لما أراه في الدول الإسلامية في كل مكان وقد طلب الحسن الثاني أن يكون عضواً في دول السوق الأوروبية المشتركة.

قلت له: أنت تعرف في علم الاجتماع أن الأضعف يقلد الأقوى؟.
قال: ممكن.
قلت: هذا الذي نص عليه ابن خلدون في المقدمة.

قال: كل المشكلات في العالم الإسلامي سببها محاولة تطبيق الشريعة الإسلامية.
قلت له: أنا أوافقك أن محور المشكلات في العالم الإسلامي يتعلق بتطبيق الشريعة الإسلامية، لأن الشعوب الإسلامية تريد تطبيقها وأكثر الحكام لا يريدون ذلك..

وعدم تطبيق الشريعة الإسلامية هو سبب كل المشكلات، والدليل على إرادة الشعوب الإسلامية تطبيق الشريعة، كثرة الشباب الذي يطالب بها مع ما يلاقيه من اضطهاد ومطاردة واعتقالات، وإعدامات، ولم يترك الحكام المناوئين لتطبيق الشريعة يهدأون، وسوف لا يتركهم مهما كانت التضحيات حتى تطبق الشريعة الإسلامية.

قال: حتى العمال؟..
قلت: حتى العمال، بل كثير من الفسقة الذين لا يحافظون على الصلاة لو سألتهم ماذا تريدون لقالوا: الإسلام.

قال: ولكن أي إسلام؟.
قلت: الإسلام الذي جاء به القرآن والسنة، نحن ليس عندنا إسلام غير القرآن والسنة، وكل شيء يأتي من خارج القرآن والسنة، وهو يخالفهما فليس من الإسلام.

قال: بحدودها؟ يعني مع تطبيق الحدود.
قلت: نعم، في كل شيء، وهذه الحدود التي تخافون منها لا تحصل إلا نادراً، لأنه إذا طبق الإسلام سوف لا يوجد سراق كثيرون ولا زناة كثيرون..

لأن الإسلام يحل المشكلات من جذورها، يبدأ الإسلام بالحل من تربية الفرد والأسرة والمجتمع، وكلها مبنية على إيمان ونظام حياة.

أنتم الآن ترون الناس جائعين فيسرقون، وترونهم فسقة فيزنون، وترون بينهم وبين الحكام مشكلات تنتهي إلى الانقلابات أو السجون والمعتقلات والقتل، وهذه الأمور الموجودة ستزول أو تقل كثيراً إذا طبق الإسلام..

لكن أنتم تظنون أنه إذا طبق الإسلام ستبقى موجودة على ما هي الآن، وسيصبح المجتمع كله معرضا للقتل والقطع والرجم. وليس الأمر كذلك..

ولو راجعت الفترة التي كانت في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم وعهد خلفائه، لوجدت عدد الذين ارتكبوا ما يوجب تطبيق الحدود قليلاً جداً.

فالشيء الذي في أدمغتكم عن الإسلام، ليس هو الإسلام بل هو شيء آخر تماماً.

قال: ولكن عندي رأي آخر.
قلت: لا بأس، لأن لك تاريخاً طويلاً في تكوين هذا الرأي لا يمكن أن تتنازل عنه في هذه اللحظات، بل تحتاج إلى مراجعة طويلة حتى تصل إلى نتيجة صحيحة.

قال: ولكن كل ما أرى في العالم الإسلامي يقوي ما أرى، وهل الحوادث الموجودة في كل مكان سببها العالم الغربي؟.

قلت له: أضرب لك مثالاً: عبد الناصر، ذبح الإخوان المسلمين وسجنهم [قال الدكتور: ذبحاً كاملاً].
قلت: وأصبح الناس يظنون أن الإسلام انتهى في مصر، وبعده بسنة واحدة فقط [وقبل أن أكمل قال الدكتور بيتر: ازدهر الإسلام...]

قلت: ازدهر مثل النبات الذي ينتشر بسرعة هائلة.
قال: نعم.

قلت: السبب أن القوة قد تسلطت على الشعوب، ولو تركت الشعوب تختار ما تريد لما رضيت بالإسلام بديلاً.

قال: ولكن هناك اختلافات كثيرة بين المسلمين، ويبدو أنه ستصعب عليهم الوحدة، وتوجد بينهم اختلافات حتى في أوروبا، فهل السبب هو العالم الغربي؟.

قلت: العالم الغربي وتلاميذه من أبناء المسلمين.
قال: وهل السبب في حروب القرون الأولى هو العالم الغربي؟.

قلت: سببه بعد المسلمين عن الإسلام.
[ومع ذلك فقد كان لليهود دور كبير في المشكلات التي حصلت بين المسلمين من عهد الصحابة رضي الله عنهم، كالحال في عبد الله بن سبأ].

وذكرت له مثالاً، لو أن أحد الأحزاب تعلم الدكتاتورية، وخرج عن الديموقراطية، هل تعتبرونه خارجاً عن الديموقراطية؟.
قال: نعم.

قلت: كذلك الذي يترك الإسلام ولا يطبق أصوله يعتبر خارجاً عن أمر الله.
قال: كم في المائة خرج عن العالم الإسلامي؟.
قلت: هذا صعب، ولكن كثيراً من المسلمين خرجوا عن الإسلام.
وضربت له أمثلة بالملحدين والعلمانيين الذين يرفضون حكم الإسلام، ولا يرونه صالحاً للعصر، وهؤلاء الذين يصرحون بأن الإسلام غير صالح للتطبيق في هذا العصر وفي أي عصر من العصور، هم مرتدون.

قال: لماذا؟.
قلت: لأنهم أنكروا بقاء الإسلام صالحا للتطبيق، وهذا يخالف صريح القرآن وصحيح السنة.

قال: ولكن على الرغم من كل ما ذكرت أعتقد أن العالم الإسلامي يتغير إلى جهة أوروبية.
قلت: بالقوة أم بالاختيار؟
قال: بالقوة أو بالاختيار.

قلت: نحن نعتقد إن شاء الله أن أوروبا ستستفيد من الإسلام.
ضحك وقال: يمكن ولكن من الجهة الروحية.

قلت: يستفيدون من الإسلام سواء من الناحية الروحية أو غيرها، ونحن الآن ليس عندنا إمكانات، ونعتبر ضعفاء، ولكن ديننا قوي ومتى رجعنا إليه منحنا الله القوة، والفرق بيننا وبينكم أنكم أقوياء بالديمقراطية، وعقيدة الديمقراطية ليست من الإسلام، ولكن لو وجد منها حرية اختيار أولياء الأمور في البلدان الإسلامية لتمكن المسلمون من تطبيق الإسلام.

وعندكم احترام للنظام ولا توجد حروب بين شعوبكم واقتصادكم قوي والحرية عندكم موجودة في الجملة، وبسبب ما عندكم من قوة تنظرون إلينا ونحن ضعفاء..

ولكن ليس عندكم أساس ثابت في الإيمان ونظام الحياة الرباني، أما نحن فعندنا هذا الأساس الذي يمنح الإنسان بقلبه وعقله وروحه وجسمه قوة، فإذا استقرت أمورنا على هذا الأساس القوي، فسيكون العالم الإسلامي أقوى من غيره وعندئذٍ ستنظرون إلينا نظرة أخرى.

المستشرق الهولندي د/ بيتر في مكتبه بجامعة ليدن، أثناء الحوار

قال: هل توجد حرية في مجتمع يسيطر عليه الإسلام؟.
قلت: الأصل أن لا توجد الحرية الصحيحة في غير الإسلام أتدري لماذا؟.

قال: قد قلت: إن هولندا بها حرية كاملة!.
قلت: حرية كاملة في الحوار، أما حقيقة الحرية فغالب الأوربيين عبيد لشهواتهم، وهذه ليست حرية، أما في غيره فهي حرية في الجملة، والحرية الحقيقية ألا يكون الإنسان عبدا إلا لله تعالى، لأنه إذا صار عبدا لهواه وشهواته، أصبح مملوكا لكل ما يهواه ويشتهيه.
قال: وهل هذه الحرية في الجملة ستكون موجودة في العالم الإسلامي؟.
قلت: ستكون الحرية في العالم الإسلامي أحسن من أي حرية أخرى وهي في حدود الإسلام.

قال: هذه الحرية ستختلف عما هو موجود في أوروبا، لأن الحرية في أوروبا مبنية على نظام فصل الدين عن الدولة.
قلت: إن سبب فصل الدين عن الدولة في أوروبا معقول، لأن الدين الذي كان موجوداً يزعم أهله أنه من عند الله.. ويجبرون الناس على قبوله وهو من أفكارهم..
وكانوا يقفون ضد العلم والحقائق العلمية..
ويقولون: إنها تخالف الدين الذي جاء من عند الله..
ويحرمون على الناس ما لم يحرمه الله..
وليس في ذلك الدين نظام يمكنه أن يسير حياة البشر تسييراً سعيداً، فكان لأهل أوروبا الحق في الخروج على هذا الدين.

ولكن دين الإسلام ليس كذلك، بل إن دين الإسلام يلائم العقل والفطرة وهو يدعو إلى الاعتبار واستعمال العقل..
ولا يمكن أن يتعارض مع أي حقيقة علمية، وكان الواجب على أهل أوروبا أن يبحثوا في هذا الدين فسيجدونه ديناً صحيحاً يسعدون به..

ولكنهم فعلوا كما يفعل شخص احترق بيته فذهب هائماً في الصحراء وأبى أن يسكن البيوت، خشية من أن تحترق كلها كما احترق بيته الأول..

أي إن الأوروبي عندما اضطر أن يفصل ديناً غير قادر أن يكون منهج حياة، بل يعارض مصالحه التي يراها توافق العقل وتجلب له الخير، اضطر أن يفصل هذا الدين عن السياسة..

وظن أن كل دين يجب فصله عن السياسة، ولو كان ديناً آتياً فعلاً من عند الله، وعنده منهج للبشر يوجه نشاطهم كله إلى ما فيه سعادتهم في الدنيا والآخرة.

قال: لا تظن من فصل الدين عن الدولة في أوروبا، أن الكنيسة لا تأثير لها في حياة الناس، بل لها تأثير كبير، هناك أحزاب دينية والحزب المسيحي في هولندا هو أكبر الأحزاب فيها..

قلت: ولكنه علماني، وليس عنده إلا الاسم، والأسلوب الذي يحكم به في هولندا يحكم به أي حزب غيره.

قال: لا يمكن أن نقول بسهولة أنه يوجد فصل تام بين الدين والدولة في أوروبا، فهناك مجالات يمنع الدين من التدخل فيها، وهناك مجالات يمكن للدين أن يكون فيها.
مثلاً: المدارس مفتوحة لتدريس الدين، المدارس الأولية والثانوية وحتى الجامعات.

قلت له: لم تفهم ماذا أريد إلى الآن، أنا أقول احترق بيت أوروبا فحرمت على نفسها أن تسكن في بيت غيره، فصلت دينها عن دولتها بسبب عدم قدرته على منحها منهجاً لحياتها يتناسب مع مصالحها، ولمصادمته للعقل..

وظنت أن كل الأديان كذلك، فعممت الحكم على الإسلام، فلا سمع ولا طاعة في الحكم لأي دين آخر، أليس كذلك؟.
قال: بلى.

قلت: أما بالنسبة لديننا فإنه يدعونا إلى التفكير بالعقل..
ويدعونا إلى التقدم العلمي..
ويدعونا إلى المناقشات الحرة..
ويدعونا إلى كل شيء فيه صلاح ديننا ودنيانا.
قال: لا، لا.

قلت: أنا إذا قلت ديننا، فأريد به القرآن والسنة، فلا تخلط بين المنهج وبين ما يفعله بعض المسلمين.

قال: دينكم يقدم العلم إلى حد ما، لو عمل العلم بنوع ضد الدين فهذا ممنوع.
قلت له: لا يستطيع العلم أن يثبت حقيقة علمية واحدة ثابتة تخالف الدين، سواء كانت تتعلق بالطب أو الكون، لكن عند المسيحيين تخالف الحقائق العلمية ما كان يقرره علماء الكنيسة ويزعمون أنه من عند الله.

قال: وما رأيك في علم الاستشراق؟.
قلت: العلوم الإنسانية أمر آخر، يحصل فيها خلاف حتى بين المسلمين، وأنا أتكلم عن الحقائق العلمية التجريبية أو الحسية المشاهدة…

قال: حتى علوم الطب، مثل إسقاط الجنين.
قلت: هذه ليست حقيقة علمية، بل هو حدث يحتاج إلى حكم بالإباحة أو المنع.

قال: ولكن مجال العلم أوسع.
قلت: الإسلام أوسع، لأنه لا يمنع إلا ما فيه ضرر على الإنسان.

قال: أما أنا فأحب هذه الحرية التي أعيش تحتها ولا أريد أن أفقدها، ويبدو لي أنا أنه لا يمكن أن توجد هذه الحرية في مجتمع إسلامي تسيطر عليه الشريعة الإسلامية.

قلت: هل تعني الحرية الموجودة عندكم بكل ما فيها؟.
قال: نعم.

قلت: صحيح إذا طبقت الشريعة الإسلامية سوف لا توجد هذه الحرية لأنها - بكل ما فيها - تعتبر فوضى وخروجاً على دين الله، ولا يمكن أن يقرها الإسلام، ولكن عندي سؤال عن معنى الحرية، ما هي؟.

قال: حرية الإنسان: أولاً الحقوق الإنسانية، وأول حق إنساني هو حرية الضمير، وهذا يدل أن لكل إنسان حرية دينية وأخلاقية وفلسفية!.
قلت: أخلاقية أيضاً؟.

قال: إلى حد ما، طالما عاش في بيته أو في مجتمعه فله حرية الضمير، سواء كان نصرانياً أو يهودياً أو مسلماً أو ملحداً، يعتقد ما يريد، هل توجد هذه الحرية في ذلك المجتمع الإسلامي؟.

قلت: الجزء الذي يحقق الحياة السعيدة للإنسان موجود.
وسبق أن أجبتك عن حرية المعتقد.

قال: هل يمكن في هذا المجتمع أن يتكلم الناس بكل حرية ينتقدون الرئيس؟.
قلت: نعم تنتقد الرعية ولي أمرها في الإسلام سواء كان المنتقد فرداً رجلاً أو امرأة أو جماعة، وعندنا في الإسلام باب كبير يسمى الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر والدين النصيحة.

قال: هذا ليس عملياً الآن.
قلت: نعم، لأن الشريعة لم تطبق، وقلت لك يجب أن تفصل بين تصرف سيء من بعض المسلمين وبين منهج الإسلام، وقد كان ذلك مطبقا فعلا عندما كان الإسلام مطبقا في حياة الناس...وفي خبطة أبي بكر عندما تولى شئون الأمة بعد الرسول صلى الله عليه وسلم دليل....

قال: الأوروبي ينظر إلى العالم الإسلامي من الناحية العملية، فهو لا يدرس الكتب القديمة، إنما يرى الحقيقة.

قلت: قل الواقع.
قال: الواقع.

قلت: أنت تُدَرِّس الحقيقة.
قال: الكتب القديمة جزء من الواقع.

قلت: حقيقة الإسلام قد يوافقها الواقع وقد يخالفها، ويبقى الإسلام هو الحقيقة، سواء طابقه الواقع أم لا.

قلت: أنا أفهم أن الحرية الصحيحة أن لا يكون الإنسان عبداً إلا لله فقط، ولا يكون حراً في ترك عبودية الله.
قال: هذا رأيكم.
قلت: نعم، هذا رأي.

قال: هناك آخرون لهم آراء.
قلت: نعم، بعضهم يرى أن من الحرية شرب الخمر والزنا وعمل ما يريد في الحياة.

قال: لا لا، نحن نتحدث في الحقوق الإنسانية، وقلت لك: أول حق إنساني هوحق حرية الضمير.

قلت: تعني: حرية الدين؟.
قال: هل يمكن في مجتمعكم أن يعطى في المستقبل حرية للمعتقدين بالبوذية؟.

قلت: وجد في عهد العصور الإسلامية الأولى.
قال: نعم في عهد الرسول صلى الله عليه وسلم، ولكن الآن وفي المستقبل؟.

قلت: إذا طبق الإسلام بمعناه الحقيقي سيكون أهل الأديان يعبدون حسب دينهم الذي يقرهم عليه المسلمون.

وكثير من العلماء يرون أن الجزية تؤخذ من غير أهل الكتاب كما تؤخذ منهم، أما قرأت عن الجزية؟.
قال: ليس للمسلمين الحق في أخذ الجزية.
قلت: المسلمون يأخذون الزكاة من المسلمين ويلزمونهم بالجهاد في سبيل الله حسب الحاجة، ويأخذون الجزية من غير المسلمين ولا يلزمونهم بالقتال في صفوفهم.

قال: الآن لا يأخذون الزكاة ولا الجزية.
قلت: نعم، لأن الإسلام غير مطبق إلا في بعض البلدان مع تقصير في التطبيق.

قال: إذا أردت أن تتكلم مع الأوروبي من فضلك تكلم عن الواقع ولا تتكلم عن المستقبل أو عن الماضي قبل 14 قرناً.

قلت: أنا لا أتكلم عن الإسلام إلا من طريق القرآن والسنة فقط، ولا أتكلم عن إسلام يخالفهما، قلت لك: إن المبدأ الأساسي عند المسلم هو هذا، وأنا إذا تكلمت عن الإسلام إنما أتكلم عنه من هذا المنطلق.

قال: حتى في هذا المجتمع لكم الحق ولكم الحرية باعتقاد القرآن والسنة.

قلت: والتطبيق؟.
قال: التطبيق شيء آخر.

قلت له: العقيدة بدون تطبيق كعدمها.
وإلى هنا انتهت المناقشة مع المستشرق الهولندي الدكتور فان في جامعة ليدن.